进入2021年,搜狐体育视频节目《从2008-2022》奥运访谈开播,新一期《从2008到2022》:中国集体项目现状分析。搜狐体育资深记者郭健对话体坛周报副总编曹亚旗和中新网体育部总监卢岩。那么,他们究竟都发表了什么观点呢?

现代体育包涵了竞技体育,学校体育,社会体育,有着不同的目标和相关的要求,职责等。世界范围,现代体育分为竞技体育和大众体育。无论从国内还是国际,现代体育已经融合了社会各方面的的技术进步,属于科学的,有计划的,有目标的,带有人类特有意识的行为。从体育的发展历史来看,现代体育是相对古代体育和近代体育划分的,竞技体育是以奥运会核心的顶尖运动员的体育。那么,体育职业化与奥运会成绩会形成“正比”吗?

体坛周报副总编曹亚旗说:“有关联是一定有关联,但是它不是一个绝对的,比如说你职业化发展的好,你的成绩上一定有体现,这个是不是说完全的划等号?比如,我们都知道美国有一个800米,400米的人物迈克-约翰逊,当时他的书里提到过,运动的发展,不管是每项运动的每个运动员还是团队运动员,当你开始专注于你的训练、你的比赛,你去提升你的运动成绩,你就是心无旁骛,直接就只干这一件事,但是当你开始没有取得很好的成绩之前,就开始考虑到你取得成绩之后你会面临着什么样的荣誉,什么样的商业东西,有这样的一个想法之后,往往不能专心训练,一旦有这个意识就很难达到特别高的高度。”

“其实,我们如果能理解这话的话,就可以考虑到,反过来就是说,男足,其实88年,我觉得还有一个大背景是,当年奥运会整个受到84年的影响,整体的期待值都太高,而且整个中国代表团都背负着巨大的压力,尤其一开始夺金不利的时候,后面的项目有点崩溃一样,心态都不行,都觉得我不能再输了,必须赢。这个时代也在进步,大家的意识也在发生一些改变,包括一些项目都有些职业化的因素去考虑,有时候我觉得大家的发挥可能会受到这方面影响,因为你职业化程度越好的项目,有时候大家可能也患得患失。如果没有患得患失,我正常去发挥自己的水平,那任何项目来说还ok,如果说总是去还没比赛之前就被那种压力包围,必须要夺金,那这时候他能发给她好吗?或者说,有一些其他方面的人士来给他施加了这样的压力,说你必须要拿金牌,你必须要取得什么样的成绩,如果你不取得,你看我们以前的付出。我们要清楚这些现实,那其实就是精装体育学校里的话,专业的人做专业的事,那么你该去专心做你的训练,该专心致于你的比赛,你考虑这方面,其它场外的因素,不要受到过多的干扰,往往在这种情况下,大家是比较容易获得好成绩的,当开始出现一些外界的诱惑,不管是名的诱惑,利的诱惑,还是其他商业代言,各方面的诱惑比较多的时候,往往是我们不能专注于比赛的时候。成绩上,跟我们职业化,我们很多比赛或者项目是希望运动员、教练员获得一个更好的回报,对他们来说,这绝对是好的事情,但是就是职业化不能当成了自己发展这项运动的目的。”

“不要比如说,我要签一个多大的合同之类的,你不要一开始就那样。应该是,一开始提供更好的舞台去展示自己,要在舞台上把最好的自己展示出来,就ok了,而不是出发第一要点,通过运动成绩带来的一些附加值的东西。我是不反对职业化的,但是职业的话,给我们带来的到底是好是坏,我觉得这个也很难评估,聊足球篮球,篮球的CBA和中超的职业化程度,其实非常高,运动员的收入就是高的,有时候我们都觉得有点离谱了,但是实际上我们的成绩现在取得特别好吗?反过来说女排职业化,其实不是特别好,到现在就是关于女排到底是不是一个职业联赛?有时候相关的领导也说我们不是职业联赛,有的说我们就是一个全国性的联赛,也有这样的声音,那反过来的话,女排的成绩反而是最好的,我觉得这不能等同的。但是应该发展职业化,让更多的人通过从事这项运动能够养家糊口,能够看到这项运动,事实上成为自己工作,甚至说让自己生活的更好一些,这是一个好的趋势,因为你能让更多人加入进来,我们不要反对职业化,但是反过来职业化并不是能够解决我们这些成绩上的需求,成绩上饥渴的唯一方式。”

中国体育职业化自从1984年走到今天,男子三大球无缘奥运会,不管从哪个角度来看都是件令人很失望的事情。

体坛周报副总编曹亚旗说:“应该说,除了女排比较稳定,其他的是处于一个客观地说,处于一个下滑趋势。某些项目上可能阶段性的出现了一些上升的趋势,比如说像女垒,刚才提到像女曲,出现了一些阶段性的回暖上升,但是很快我们就因为太过分强调金牌战略,一旦发现我们能得金牌,那么各个省市培养的人才都会出现,比如说像举重,我们48公斤级,可能我们有三四个选手都是能破世界纪录,这其实就是一个典型。一直觉得比较遗憾,我们女曲没有拿金牌,如果拿到之后,会相对来说比较多的培养自己的后备人才,因为我们看到这项运动,我们能站在世界之巅,其实我们有很多优势项目真的是后备人才储备是非常非常丰厚的,我们梦之队项目几乎每个项目都有比较多的后备人才,各省市里面都有,但是一些我偶尔冒一下光的,这种项目往往是真的,就是一个阶段性的,可能在一个周期,或者说两个周期的4到8年,人才就是这个成绩没冲出来,那么后续的人也就感觉不到这个队伍的存在感,我觉得其实比较遗憾的事情啊!”

“当然这个改变它不是说一朝一夕,你说对于省市区,省市体育局局,他们来考虑的话,我现在如果说我的资金,人力,物力,我肯定要发展一些我觉得更好的,这有时候看起来也无可厚非,但是实际上从我们全局来考虑的话,我们该怎么发展?每项运动确定都是一个挑战。其实像棒球、垒球,我们其实说的比较多,像日本的、美国的棒球垒球,其实发展得非常好的,而且棒球这个项目有一个2019年棒球白皮书,当时说棒球产业占整个世界体育的份额,棒球市场占12%,那这就很夸张了,整整世界体育市场。我们的棒球垒球,其实中国的也是棒球发展得比较晚,而且发展也不是特别像我们国内其他联赛,都派不出特别多的队伍,往往是变成四个城市,打多循环,六个队,打多循环,那就是我们的后备人才,你都可以数得出来,注册的人能够多少,那么随着成绩也不是特别好,他们的待遇也不会特别好,那么会不会有很多的家长带着小朋友你去玩这项运动?这可能将来成为你的职业,成为你的工作,那这就是一个很典型的,所以现在我们能看到的。2008年,我们作为东道主,所有的项目都参赛了,但是实际上这两年我觉得真的是除了女排,各个项目适当的都有下滑的趋势。当然,女篮这两年出的人才比较多,WCBA办的也很好,很多球员被WNBA选中了,这是因为各种各样的原因,没有成型,没有去成,但是能力已经得到了认可,如果说我们以后这样的机会能够去,那么也会带动更多的人投入到这项运动来,我倒觉得女篮有可能是不是在未来几年有可能会冲击我们当初梦想的奥运会上拿牌,我觉得是可以去憧憬的。”

从中国竞技体育发展来讲,北京奥运会我们创造了历史性的辉煌。这个成绩之后,中国竞技体育人都在思考奥运会后的发展问题,即如何从体育大国向体育强国迈进。但所谓体育大国、体育强国,我们到底用什么指标衡量?未来的发展到底是还走这样一种持续的金牌道路,还是走一条均衡式、持续性、内涵式的发展道路?体教结合是我们中国体育未来发展的方向。确实,与乒羽、体操等中国传统优势项目相比,手曲棒垒处于绝对的冷门地位。

中新网体育部总监卢岩说:“我们分析这个项目的前景的时候,还是要实事求是,比如说当时女曲,如果能够更进一步的话,那可能蜂拥而至的人才投入,可能就会和现在不一样。再举个例子,当年辽足,差一步就拿到了甲A冠军,但是他没有,那个它后面的一步一步下滑,包括人才流失,实际上有的时候可能就是一步天堂、一步地狱。关键的这一步没有迈出去,没有能够迈过这个坎儿,可能就会有完全不一样的结果。就以这种小众运动来讲,包括手球,以手球联赛为例吧,去年的手球联赛,实际上比赛的内容来讲,从联赛主办方准备,其实还是比较贴心的,但是实际上宣传的效果,或者说在引发的影响力上面,我个人感觉还不是特别能够尽如人意。为什么不能够尽如人意呢?很大的一个问题就是在于中国队的这个成绩,在世界上的成绩并不是特别出色。实际上,中国队在80年代的时候,曾经一度打出很好的成绩,但是后期因为各种各样的原因,手球的成绩并不是特别好,而手球传统强队,类似于西欧,北欧的球队,咱们实际上也有球员到这欧洲联赛去,去体验,去体验当地的手球文化,现在回到我们国内,进入我们自己的联赛,但是因为疫情防控的原因,联赛是一个赛会制的,就是十几支球队互相打,循环赛之后再算积分,之后再去交叉淘汰。实际上,对于这种小众项目来讲,如果把它放在一个很大的平台上,如果说去对标CBA和中超,可能你的人力、物力投入会非常大,但是你的效果实际上并不一定能够达到。其实,手球协会也有一些做法值得借鉴或者肯定,比如说可能现在没有个城市开发自己的手球人才,把这一个地方的市场先培养起来,先把它做起来之后,然后通过以点带面,然后再把比如北京为例,再全部推开。从校园,包括在社会做推广,一步一步的把这个手球运动员逐渐的推广开,因为运动项目的基层人口,因为实际上在女足比赛之后,也查了一下数据,去年中国足协给了一个数据,以女足来讲,女足作为集集体运动,在国内应该还算是相对情况稍好一些。实际上,从去年中国足协给出的数据来讲,中国女足的青训人口不到三千,但是校园4000。”

“去年我们的记者采访了北京先农坛体校,教练也提到了一个问题,就是适龄的年龄段,可能只有40个球员,这个数字可能会觉得有一点差异,但是我们看到整体的数,全国青训在训人口也就是3000,也就是三四千的这个水平,那这个40多人实际上已经是1%。再换到小众的手球来讲,可能第一步就是先把更多的人知道有这么个项目,然后再尽可能让更多的学生通过学习或者走进校园,知道有手球项目,能够对这个项目参与进来,或者有更多的家长了解手球项目之后,先让小朋友能够玩起来,最起码先让社会人知道。然后可能会有感兴趣的朋友进去试一下。欧洲的手球比较厉害,我们从网上或者其他的一些资源,然后去看,可能是逐步的培养的过程,如果说想一蹴而就,或者说一下子就提高一个很高的档次,可能是有一些不现实的。”

奥运会不取得好成绩,小众项目难以发展;那么小众项目难以发展,或发展时间周期长,进而影响奥运会取得成绩,这种“鸡生蛋、蛋生鸡”的矛盾关系如何处理呢?

体坛周报副总编曹亚旗说:“这个比较难回答,但是首先看一点,从我们体育事业重新开始运营的规划,我们手曲棒垒这些项目,以前我们自己都不玩的,足球、篮球,包括排球是我们以前就有传统的,不管是受到了什么样的影响,其实还是一直在发展的,有量的,多少一些人才储备。可是有很多项目,包括现在的橄榄球,像棒球、垒球,我们之前真的是一穷二白,现在很多省市连这种比赛的标准场地都没有,那么我们希望一个很短的周期,让它发生一个很大的变化,这个确实也比较难啊,有可能我觉得就需要一些机遇,比如说能出现一支突然出现一波人打出成绩。这样,可能就具备了大力发展的竞争局面,他不像80年代,那一波人就特别能吃苦,但是现在的世界体育发展到今天的局面,真的要考虑到有没有这个基因。有的时候你再努力,人出来了,但是你的教练,你对这个项目的理解,你对规则的理解,都不是那么好,你说出现特别好的成绩也比较难。

所以,我们现有的这些队伍,希望大家去珍惜她,去取得了一点小小的进步,小的成绩,我们不要轻易就说不是冠军,不要用这样的标准去抹杀,因为现在有时候我们运动队确实存在一个问题,大家做体育的人也都知道,比如说,一个中心经费有限的话,有可能相对来说有可能出更好成绩的队伍可能出国比赛了,这些费用都会被砍一些,那么从这个奥运周期来说,是不是有些队员已经被放弃了呢?我们所有的集体项目上,我们不管是领导层面,还是各个省市局,有的应该多重视一下,因为集体项目带给人的振奋确实不一样的,它的民族凝聚力、自尊心和自豪感,真的是通过集体项目被无限的放大的,而且即便考虑到奥运舞台的话,可以举两个南美的国家,一个是巴西、一个是阿根廷。巴西,大家都会说巴西体育挺强的,不光足球,他的三大球,男足,女足,男篮,女篮,男排,女排在一定时期内都是很强的。我们说另外一个阿根廷,阿根廷现在一共拿过七块金牌,但是四个项目都是来自于集体项目,2004年的男足、男篮,2008年的男足,2016年的男子曲棍球。超过52%,四块是集体项目,所以有时大家觉得一直阿根廷感觉体育挺强的,所以我觉得不要说有些项目我们能争金夺银了,我们再去投入,我们既然有这样的机会,我们虽然说参与的人数少,我们不要轻易放弃,放弃之后人数就更少了。我们应该好好的扶持他,尊重他,然后给他一个更宽松的环境,或者说有可能的话,给他适当的一些这种各方面的动力、拉力,然后他慢慢地去发展,我觉得因为有些项目确实我们短期内需要改观也比较难,但是确实成绩的刺激,这是一个硬指标,真的就是竞技体育是很残酷的。毕竟文无第一,武无第二,只有一块金牌,只有一个冠军的,就是这样子。”

“集体项目确实有它的特殊性。女足上周真的是刷屏,就因为一个很重要的是跟韩国比赛,其实之前我们也聊过,81年中国男排打韩国,世锦赛的门票,当时0比2落后,3比2大逆转,跟这场特别像,这个是奥运会的门票。当时,北京大学生里喊振兴中华,就是那时候喊出来的。当时,男排受到了在首都、在北京的欢迎程度非常之高,他们做讲座的时候,我记得好像说整个就从校门到讲台大讲坛。有的男排队员鞋都丢了,找不着了,受欢迎程度可想而知,大家对于他们是非常认可的,集体项目,我们不可避免的要面临跟以前的前苏联和美国这样的对手对抗,在亚洲跟日韩,这种凝聚力的集体项目所带来的,跟个人项目相比,我觉得真的差距太大了。”

中新网体育部总监卢岩说:“以棒球为例,实际上棒球的话,可能咱们国内小孩打棒球的并不是特别多,并不是像足、篮一样火热,但是我们走到街上,我发现一个现象,很多人都会带那个MLB的帽子,很多人都会穿纽约扬基的衣服,我觉得很奇怪,因为本身我们对这个项目并不是很看重,但是为什么这些人会对这个品牌这么看重。我也问过同事,有的女生对棒球可能不了解,实际上他也不知道这个运动,但她就是觉得这个很潮、很帅,有了纽约扬基的衣服,看起来很酷啊。实际上,说到这个棒球,一方面它是一个集体运动,然后带动一个竞技体育,包括国民士气,也是一个激励,实际上,你从另一个维度考虑,是不是也有把运动融合到时尚,或者融合到生活里。实际上,对于一些可能短时间之内,我们不一定能出成绩,但是又确实有这种潮范儿的东西,能够形成一种循环,而不是说,

通过竞技体育走竞技体育的路子,而是一种类似于时尚和生活的路径。为什么想到了这个呢?因为三人篮球,实际上也是一个比较贴近青年的项目,也是一个比较新的项目,这个项目的设置,也是符合一系列改革的。中国队参加三人篮球,实际上还是有一定期待的,女队拿过世锦赛的冠军,可能东京奥运会也能取得一个比较好的成绩,可能拿到奖牌,甚至能够站到最高领奖台上,包括男队,我看也挺有意思,希望能够突破中国男子大球的最高记录,那就是比八强再进一步,比八强再进行一步的话,那就是四强。”